Rýchla spoveď – hrudný chirurg Robert Lischke: Mortalita našich pacientov s koronavírusom je obrovská
Profesor Robert Lischke je prednostom III. chirurgickej kliniky 1. LF UK a FN Motol, ktorú v roku 2010 prevzal po legendárnom profesorovi Pafkovi. Je to zároveň jediné pracovisko v Česku, kde sa vykonáva transplantácia pľúc, ktorá je jednou z hlavných tém rozhovoru pre LP-Life.sk. Špičkový hrudný chirurg Robert Lischke tiež otvorene povedal svoj názor na koronavírus a opísal jeho kruté dopady na pacientov po transplantácii pľúc.
Pán profesor Lischke, vy ste spoločne s pánom profesorom Pafkom stáli pri prvej transplantácii pľúc v Česku, ktorá prebehla v roku 1997. Ako si na ňu spomínate?
Je to už viac ako 20 rokov, ale podstatné je, že si pamätám takmer každý detail, pretože to bol pre nás významný moment s veľkým napätím, najmä pre profesora Pafka, ktorý bol za všetko zodpovedný. Pamätám si aj tú zimu, pretože sme cestovali po pľúca do nemocnice v Českých Budějoviciach, bola strašná fujavica a vracali sme sa rýchlosťou 40 km/hod, pretože rýchlejšie sa ísť nedalo. Čakali sme, že nám s transplantáciou pomôže náš učiteľ, profesor Klepetko z Viedne, ktorý musel pristáť v Brne, pretože ďalej nemohol pokračovať, takže prišiel až na koniec operácie, ktorá našťastie dopadla dobre.
Väčšinou vykonávate transplantáciu pľúc v noci. Prečo?
Pretože proces identifikácie darcu prebieha väčšinou tak, že sa ráno niekde na anestéziologicko-resuscitačnom oddelení v niektorej nemocnici rozhodne, že pacient má, bohužiaľ, pravdepodobne smrť mozgu, a tá sa musí najskôr potvrdiť dvomi vyšetreniami neurológa a následne zobrazovacou metódou. Tento proces zaberie niekoľko hodín a ak sa mozgová smrť potvrdí a z pacienta sa stane potenciálny darca orgánov, je potrebné doplniť množstvo vyšetrení iných orgánov na potvrdenie, či je možné akceptovať transplantáciu. Ten proces sa ukončí niekedy v poobedných či podvečerných hodinách. Potom sa jednotlivé transplantačné tímy dohadujú na čase odberu, čo je väčšinou vo večerných hodinách. Orgány ako pľúca či srdce je potrebné implantovať okamžite a v podstate operovať súčasne, takže naraz operujú dva tímy, pričom jeden vykonáva odber a druhý operuje toho príjemcu.
Ako vyzerajú pľúca, ktoré vyberáte z hrudníka chorého pacienta?
Tie sú v úplnej väčšine prípadov makroskopicky a viditeľne zmenené tým patologickým procesom, takže sú škaredé. Buď sú zvraštené, alebo majú plno priehľadných miest a väčšinou je na prvý pohľad vidieť, že tie pľúca sú choré.
Ktoré ochorenie pľúc je najnebezpečnejšie?
To je ťažké povedať. Sú asi dve zásadné skupiny ochorení, s ktorými sa stretávame, a to sú ochorenia, ktoré vedú k dramatickej dysfunkcii a respiračnej insuficiencii, teda neschopnosti dýchať, a potrebe inhalácie kyslíka. To sú pacienti s chronickou obštrukčnou chorobou bronchopulmonálnou a pacienti s cystickou fibrózou. Potom je obrovská skupina pacientov s rakovinou pľúc, ktorá je jedna z najčastejších, často neskoro diagnostikovaná a problematicky liečiteľná.
Robíte transplantáciu pľúc aj u pacientov s rakovinou?
Nie, pretože väčšinou je zhubný nádor už generalizovaný do uzlín a mimo pľúca, takže sa vie, že ak by sme vykonali transplantáciu pľúc a podali pacientovi imunosupresíva, čo je potrebné, aby tlmili imunitný systém, tak aj táto stlmená imunitná odpoveď hrá rolu s vysporiadaním sa s rakovinou. Jednoducho to nejde, pretože to ochorenie by pokračovalo a pacient by aj tak zomrel. Skôr by tá imunosupresívna terapia celý proces len urýchlila.
Kto sú najčastejší darcovia pľúc?
Pomer mužov a žien je rovnako zastúpený a sú to najčastejšie pacienti, u ktorých došlo k cievnej mozgovej príhode, alebo to sú pacienti, ktorí sú po nejakej izolovanej traume hlavy.
A čo ľudia, ktorí tragicky zahynuli po autonehode?
Keď niekto v dnešnej dobe zomrie počas autonehody, pri súčasnej kvalite automobilov, tak sa väčšinou nestane darcom, pretože jeho telo je také poničené, že to nie je možné.
Ako dlho v priemere čaká pacient na nové pľúca?
V priemere asi 3 až 4 mesiace, ale je to veľmi individuálne podľa krvnej skupiny a hlavne podľa veľkosti pľúc i samotného pacienta. Takže keď k nám chorý prichádza a my ho zaradíme na čakaciu listinu, vieme, že sa dočká veľmi skoro. Naopak, u pacientov, ktorí majú výrazne malé pľúca, či už v dôsledku svojho malého vzrastu alebo v dôsledku svojho ochorenia, ktoré značne zmenšuje hrudnú dutinu (cystická fibróza), je potrebné zaradiť ich veľmi skoro, pretože tí budú čakať niečo vyše roka.
Ako dlho žijú ľudia po transplantácii pľúc?
Vo všetkých registroch, pretože výsledky sa veľmi starostlivo sledujú vo svete, ako aj, samozrejme, v našom centre, sa udávajú jednoročné, päťročné a desaťročné prežitia. Jednoročné prežitie sa pohybuje nad 80 %, päťročné okolo 60 % a desaťročné okolo 30 %. Samozrejme sa môžete stať aj pacientom, ktorý žije 20 a viac rokov, to vy vopred neviete, ale výsledky prežívania sú oveľa lepšie ako napríklad u rakoviny.
Koľko rokov mal vás najmladší pacient a o aký prípad konkrétne šlo? Žije stále tento pacient?
Bol to osemročný chlapec s cystickou fibrózou, ktorý bol trvale hospitalizovaný na ventilátore tu na detskom oddelení v Motole, takže bol naozaj vo veľmi vážnom stave. Získali sme pre neho detského darcu, čo býva veľký problém.
Žije stále tento pacient?
Áno, žije. Tento chlapec je 5, 6 rokov po operácii a darí sa mu veľmi dobre, z čoho mám veľkú radosť. Normálne chodí do školy, ale teraz počas Covidu samozrejme nie.
Tento druh operácie musí byť psychicky náročný nielen pre vašich pacientov, ale aj pre vás. Ako sa s tým vyrovnávate?
Jediná možnosť, ako sa s tým vyrovnať, je tá, že transplantácie budete vykonávať čo najčastejšie. To znamená, že objem transplantácií je dôležitý pre celý tím, pretože keď niečo robíte často, tak to potom robíte lepšie a stane sa to úplne rutinnou metódou.
Keď operujete niekoho známeho, či už kolegu alebo blízkeho človeka, znamená to pre vás väčší nátlak alebo to vnímate skôr ako poctu?
Pre mňa osobne je to extrémny nátlak, preto sa snažím týmto situáciám vyhýbať a mám plno skvelých kolegov chirurgov, takže svojich blízkych priateľov neoperujem.
Podstúpili by ste vy sám transplantáciu?
To je ťažká otázka. Tá cesta je veľmi tŕnistá a osud našich pacientov je skutočne tristný a veľmi frustrujúci. Ja tých pacientov a ich statočnosť naozaj obdivujem a sledujem ich s veľkým rešpektom. Ak by som bol v stave ako naši pacienti, ktorí sú pred transplantáciou, veľmi dobre by som si uvedomoval, že nemám inú možnosť a transplantovať pľúca by som si, samozrejme, nechal. Je nutné si uvedomiť, že tí pacienti sa pred transplantáciou skutočne dusia a o dýchavičnosti sa vie, že to je jedno z najväčších utrpení, ktoré človeka môže postretnúť.
Čo v rámci transplantácie pľúc považujete za najkrajší moment?
Najkrajší moment je, keď obnovíme obeh v pľúcach a pľúca začnú dýchať. Na jednu stranu je to pekný pohľad, ktorý nás nikdy neomrzí, a zároveň je spojený s úľavou, pretože v tej chvíli tušíte, že implantácia pľúc sa podarila a pravdepodobne bude dobre fungovať. Blíži sa koniec operácie a je to naozaj euforický moment.
Takže sa s každým pacientom empaticky spájate?
Určite, pretože si myslím, že to je extrémne dôležité, aby ma nepostihol syndróm vyhorenia. Je nevyhnutné byť v kontakte s pacientmi a uvedomovať si, čo pre nich robíme a aký to má zmysel. Niekedy sú obdobia, keď sa darí viac, a niekedy menej, takže byť s tými pacientmi a radovať sa z úspechov je cesta, ako si udržiavať duševné zdravie.
Už rok čelíme pandémii koronavírusu. Aký dopad má koronavírus na vašu prácu?
Ten dopad je v mnohých rovinách. Ak by som sa na to pozrel čisto za chirurgickú kliniku, tak sme v jarnej aj jesennej vlne logicky museli obmedziť plánované výkony, takže to znamená, že sme sa dostali do situácie, že sme boli nútení vykonávať určitú selekciu, čo je samo osebe veľmi problematické eticky, ako aj organizačne, ale jednoducho nebolo pomoci, pretože tie kapacity neboli a stále nie sú také, ako sme zvyknutí.
Potom je tu ďalší uhol pohľadu, pretože každý, kto má podstúpiť operáciu, musí byť testovaný na Covid, to je organizačne nesmierne zložité.
Ďalšia rovina je používanie ochranných pomôcok, styk s obrovským množstvom pacientov a kolegov, takže je tu obava, že sa sami nakazíme, že nakazíme svojich kolegov, pretože sa nakazilo mnoho lekárov i sestier.
V kontexte transplantačných programov ide o nedostatok darcov, naši pacienti sa po transplantácii nakazili Covidom a majú obrovskú mortalitu, ktorá sa blíži k 30 %, čo je logické, pretože cieľový orgán pre Covid-19 sú pľúca.
Takže zaraďujete pacientov s transplantáciou pľúc do tej najrizikovejšej skupiny?
Na jar, keď prišla prvá vlna, sme sa veľmi obávali, pretože sme o nej nevedeli vôbec nič. S obrovskou úľavou sme zistili, že sa žiadny pacient nenakazil, ale, bohužiaľ, v druhej vlne sa nám nakazilo zhruba 30 pacientov a z toho tretina zomrela, takže aj napriek tomu, že sme pacientov dôsledne informovali, aby maximálne dodržiavali hygienická opatrenia, aby sa s nikým nestýkali a používali ochranné pomôcky, tak niektorí pacienti ochoreli a následne zomreli.
Aký máte na koronavírus názor?
Asi sa odvíja od tej situácie, ktorú tu vidím. Je to extrémne vážna infekcia s nepredikovateľným priebehom. To znamená, že by sme k nej mali pristupovať s obrovským rešpektom. Veď aj ja sám som ochorel so stredne ťažkým, možno skôr ľahkým priebehom, ale symptomatológiu som mal ako pri ťažkej chrípke, a môj osemdesiatročný otec teraz na začiatku januára zomrel. Bol Covid pozitívny a Covid nepochybne urýchlil jeho základné ochorenie, takže to zasiahlo aj našu rodinu.
Na druhú stranu vnímam aj fakt, že musíme odkladať operácie u iných pacientov so závažným ochorením, ako je rakovina, pretože sa extrémne venujeme tiež onkochirurgii, takže je nutné povedať, že nie je len koronavírus, ale sú aj pacienti s inými vážnymi chorobami.
Potom tiež vnímam dimenziu ekonomickú, ktorá postihuje niektoré profesie. Je mi ľúto tých ľudí, ktorí nemôžu pracovať a ich odvetvia idú dramaticky dole vodou. Na tých často myslím, pretože neviem, ako by som sa s takou situáciou vyrovnal.
Myslíte si, že opatrenia sú priamo úmerné vážnosti tej infekcie?
Ja tomu vôbec nerozumiem v tom zmysle, že by som dokázal posúdiť, aké opatrenie má aký dopad, ale my vidíme tú realitu v nemocniciach, takže to, že je potrebné s tým ochorením bojovať všetkými možnými spôsobmi, je nepochybné.
Obrovskú vlnu kritiky vyvolala reklamná kampaň na propagáciu očkovania, za ktorú vláda zaplatila influencerom pol milióna korún. Aký na to máte názor?
No, ja som to samozrejme registroval, ale nechcem to úplne komentovať, pretože si myslím, že ten kontext je veľmi zložitý, ja ani žiadne sociálne siete nepoužívam. Ale len to, že oslovujú tínedžerov a mladých ľudí, kam to nepochybne bolo smerované, veľmi nechápem, pretože problémy máme úplne niekde inde. Navyše, výdaje sú obmedzené, a tak si musím sakra premyslieť, na čo toho pol milióna použijem.
Na záver by som chcela spomenúť aj vašu filmovú skúsenosť, keďže ste v snímke Stíny horkého léta stvárnili syna Marty Vančurovej a Juraja Kukuru. Ako ste sa k tomu dostali?
Chodil som do základnej školy v Ostrovnej ulici, zrazu sa otvorili dvere a prišli nejakí ľudia zo štábu a hľadali čiernovlasého chlapca, ktorý bude podobný Kukurovi. Chceli odo mňa, aby som povedal nejaký vtip, aby zistili, či som schopný hovoriť, potom si ma vybral režisér podľa nejakej fotky.
Ako sa pozeráte na to, že sa pán profesor Pirk objavuje v seriáli Ordinace v růžové zahradě II? Nie je to vo vašich očiach dehonestácia profesie?
(smiech) Po prvé, to som vôbec nevedel, a po druhé, Jan Pirk je človek, ktorého si veľmi vážim. Mal som tú možnosť s ním operovať a urobili sme spolu niekoľko kombinovaných transplantácií. To je asi všetko, čo k tomu môžem povedať.
